星:hosi61Bアップ>すばるんさん、奈緒さん

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すばるんさん、奈緒さん、こんばんは。
この本ができるまでの苦労話と掲載作品のエピソード、面白かったです。

以下、変更してBファイルをアップします。

1-17 しょてん□1966ねん → しょてん□□1966ねん
3-15 しんちょーしゃ□2007ねん → しんちょーしゃ□□2007ねん
15-11 しょてん□1987ねん → しょてん□□1987ねん
 書店名はひとまとまりの要素。発行年は別の要素。
 てびきp99(2)の(ア)に該当すると思います。

3-14 1001わ → せん1わ
 表記辞典p186の右側
 左側の見出し語「せん」の中に用例として入れてくれればいいのに、と思いませんか?

9-17 8かごー → よーかごー
 てびきp25の2.(1)、Q&A2集のQ21

11-12 しゅーい□その□2 → しゅーい□□その□2
 ご一緒させていただいている「鬼籍通覧」でも2マスあけですが、違う要素だからだと思います。

17-16 あき□すぺーす → あきすぺーす
 2拍の和語+外来語 → 続ける
 表記辞典「えびちりそーす」「なすぐらたん」など

23-15 がごー□せんりゅー → がごー□□せんりゅー
 文章にすると「星さんの雅号。川柳大会の~」になると思います。

次の7箇所で行移ししました
3-14 ひと』     3-15 (しんちょーしゃ
5-15 きつね     5-16 ((かんじ))」でしたが、
6-3 ぶんこ     6-4 (きゅーはん)では、
17-13 1がつごー  17-14 (18ごー)
23-11 います    23-12 (せいかくには
23-14 しょーと   23-15 (ほし□さんの
24-11 たいせい   24-12 (ほし□まりな、

点注4箇所は、悟空さんのアドバイスにあったように、奈緒さんに一任する事項かもしれませんが、点注なしで改題の推移と混乱を読み取るのは不可能なので、すばるんさんの簡潔な点注を尊重しました。
点注は入れないほうがいいので、「雑誌掲載時と同じ」という説明のある3つ目(6-2)は削除してもいいかもしれませんが、お任せします。

すばるんさんも調査されたと思いますが、人名13人中5人の読み方が不明のままです。実在する方ですので「こう読むに違いない」で済ますわけにはいかないと思います。
・5人の名前の後ろに「すいそくよみ」と点注を入れる
・てびきp137の5.(6)に従い、「一部の氏名の漢字を推測読みした」旨の一文を目次の直後に入れる
・「解説」だけの問題なので、「解説」内に断り書きを入れる(これはナシ?)
思い付いたことを書きました。ご検討ください。

【メモ】正確な読み方が調べられず推測読みした5人――和田信裕(わだ のぶひろ)、門馬邦夫(もんま くにお)、内田諭(うちだ さとし)、川上祥子(かわかみ しょうこ)、山本孝一(やまもと こういち)。
 ___koneco~(=^--^)

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Re: 星:hosi61Bアップ>すばるんさん、奈緒さん

奈緒さんへ
「解説」の次のページのことなので、ここに書きます。

今だったら問題になるような表現が随所に出てきますよね。
ということもあり、原本p444(ノンブルなし)「表記について」は再刊の決まり文句ですが、これも入れたほうがいいのではないでしょうか。

前段の旧仮名や振仮名のことは点字に関係ない、と思っていましたが、意外にも、p444の全文を入れている過去データが手元にありました。
その部分だけ書き出したデータを「hosi62」として添付します。同じ新潮文庫版なので一字一句変えずに使い回し可能です(本文と通しページになる)。
前段はともかく、後段は入れたほうがいいような気がしますので、ご検討ください。

なんか、面倒臭いことばっかり言ってすみませんm(_ _)m
 ___koneco~(=^--^)

hosi62
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Re: 星:hosi61Bアップ>すばるんさん、奈緒さん

konecoさん、こんにちは。

確認ありがとうございました。
大変なお手数をお掛けしました。

表記辞典やてびきの読み方がいかにいい加減かが露呈してますね。気をつけます。

人名は私も入力時にネットで調べましたが、konecoさんがメモに書かれた5名(門馬さんは門司さんですね)は仮名やアルファベット表記のついた記事が見つかりませんでした。
推測の時はその旨を書かないといけないんですね。

経験のないことがいろいろ出てきて勉強になりました。

  すばるん

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Re: 星:hosi61Bアップ>すばるんさん、奈緒さん

すばるんさん、

>門馬さんは門司さんですね
あれ~また粗忽者の本領を発揮してしまいました!
失礼しました。
 ___koneco~(=^--^)

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Re: 星:hosi61Bアップ>すばるんさん、奈緒さん

konecoさん、こんにちは

>今だったら問題になるような表現が随所に出てきますよね。
>ということもあり、原本p444(ノンブルなし)「表記につい>て」は再刊の決まり文句ですが、これも入れたほうがいいの>ではないでしょうか。

この微妙な件と、読みが不確かな固有名詞の註の件、
経験不足の私ではとても判断ができません。

淮さん、悟空さん、ぜひご指導ください。
お願い致します。

       奈緒

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Re: 星:hosi61Bアップ>すばるんさん、奈緒さん

奈緒さん、こんにちは。

hosi61の人名を修正してアップしようと思うのですが、ほかに他のファイルとの相違箇所が見つかりました。

「SF川柳・都都逸 101句」
hosi01 「SF□せんりゅー□どどいつ□□101く」
hosi61 「SF□せんりゅー・□どどいつ□□101く」
  川柳と都都逸がてびきp61(1)に該当すると思い中点を付けましたが、どちらか分からないです。

「星新一ショートショート 全作品読破認定証」
hosi60 「ほし□しんいち□□しょーと~~」
hosi61 「ほし□しんいち□しょーと~~」
  これは「星新一のショートショート」という一体化した感じに思えたので迷いに迷い1マス空けにしましたが、やはり2マス空けですよね?

以上2点、修正した方がよいですか?
ご指示ください。

  すばるん

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Re: 星:hosi61Bアップ>すばるんさん、奈緒さん

すばるさん、こんにちは

ごめんなさい。
書式のマス空けは特に苦手で、ただ今整理中です。
お返事はもう少しお待ちください。

        奈緒
   

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Re: 星:hosi61Bアップ>すばるんさん、奈緒さん

すばるんさん、こんばんは。
ご指摘ありがとうございます。

奈緒さん、10月24日現在の状況(重要)トピ、みてきました。
まとめ作業、お疲れさまです。
と言いながら、また余計な手間をおかけしてしまいました。

hosi01は入力、hosi61は確認と、両方にかかわったのに何故気づかなかったのか。
すばるんさんのおっしゃる通り、川柳と都々逸は対等な並列関係で、ほかに解釈のしようがありません(頭ポカリ!)。

ここはタイトルで、目次にもかかわりますね。
すぐhosi01Bトピに修正データをアップします。
よろしくお願いします。
 ___koneco~(=^--^)

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Re: 星:hosi61Bアップ>すばるんさん、奈緒さん

続きです。
hosiBトピに修正データをアップしようとして気がつきました。
すばるんさがお持ちのデータは「hosi01A(またはB)」でしょうか。

hosi01B2では淮さんのアドバイスで
1-2 どどいつ□□101く ⇒ どどいつ□101く
と変更してあります。

「意見の範疇ですが、何度か読んでみて」というコメントをいただき、私も何度か読んでみて、「(川柳と都々逸をとり混ぜて)101句」や「(りんごとみかんをとり混ぜて)101個」は、わざわざ2マスあけする種類のことでもないな、と思ったので。

「川柳・都々逸」の中点部分は一致しても、「101く」の前のマスあけが一致しなくなるので、hosi01B再アップは保留にします。
1マスあけだと主張する確かな根拠があるわけでもないので、私はこだわりません。すばるんさんのご意見に合わせます。
よろしくお願いします。
 ___koneco~(=^--^)

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すばるんさんのユーザアバター

Re: 星:hosi61Bアップ>すばるんさん、奈緒さん

konecoさん、こんにちは。

hosi01B2の存在に気付いていなかったので、Bを見ました。淮さんのコメントは読みましたが、ファイルが直されていなかったので、奈緒さんの最終判断待ちだと思い、中点のことの返信でマス空けの数も分かるだろうと勝手に思っていました。最初に書いておけば1度で済むのに、いつもこの中途半端さがお手数をおかけすることになり申し訳ないです。

マス空けは苦手なので、この箇所も確かな根拠はありません。konocoさんの「りんごとみかん」の説明で、なるほどそうだ!と思いました。
hosi61は奈緒さんのご返事をいただいてから修正しますので、マス空けもそちらでご確認いただけると助かります。
よろしくお願いします。

  すばるん

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奈緒さんのユーザアバター

Re: 星:hosi61Bアップ>すばるんさん、奈緒さん

すばるんさん、こんにちは

難しいことは順番に片付けていかなくては、混乱するようになってしまったので(言いたくないけど年のせい? 泣)、61にたどり着くまでしばしお待ち下さいませ。

なにぶんにもマス空けは大の苦手。
全体を並べて比較し、じっくり考えないと、さっぱりです。

宜しくお願い致します。

         奈緒

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すばるんさんのユーザアバター

Re: 星:hosi61Bアップ>すばるんさん、奈緒さん

奈緒さん、こんにちは。

上記の「どどいつ」と「101く」の間のマス空けについてもよろしくお願いします。
一度で用が済まなくてすみません。

  すばるん

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konecoさんのユーザアバター

Re: 星:hosi61Bアップ>すばるんさん、奈緒さん

すばるんさん、奈緒さん、こんにちは。
あらためて参考資料を読み直しました。

中点に関しては「てびき」p61(2)の【備考】で「複合語内部の構成要素が同格で並ぶ」の例として「1・3・4楽章」が挙げられています。
これがもし「第1・3・4楽章」だとしても同じだと思います。
今回は「SF」が頭に付いていたことによる錯覚というか、ミスです。

それと、「てびき」p97の5.(1)の(ア)~(イ)を何度読んでも、今回のケースは「名詞の後ろに数量がついた」だけのことで、2マスあけに該当しないように思います。
という意見が、淮さん、すばるんさん、すでにhosi01B2のチェックを済ませた奈緒さん、関係者一同(笑)で一致したということで、そのようにさせていただきます。

奈緒さんは、ミスについても入力者が責任を持って修正するよう促していますので、すばるんさんご指摘の前半、hosi01のミスは自己責任で修正ファイルをアップします。

ということで、奈緒さん、のちほどhosi01B3を元トピにアップしますので、hosi01とhosi61との相異点については解決済みにしていただければと思います。
よろしくお願いします。
 ___koneco~(=^--^)

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奈緒さんのユーザアバター

Re: 星:hosi61Bアップ>すばるんさん、奈緒さん

有難うございました。

実際のところ、今コメントを拝見しても何が何やらの状態ですが、61になった時、ゆっくり咀嚼させていただきます。
(ちゃんと栄養吸収しなくては・・・)

修正ファイル宜しくお願い致します。

        奈緒

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すばるんさんのユーザアバター

Re: 星:hosi61Bアップ>すばるんさん、奈緒さん

konecoさん、こんばんは。

「SF川柳・都都逸 101句」の件解決、承知しました。
ありがとうございました。

  すばるん

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奈緒さんのユーザアバター

Re: 星:hosi61Bアップ>すばるんさん、奈緒さん

すばるんさん、konecoさん、こんにちは

ようやくhosi61を拝見しました。
改めてお疲れ様でした。

出典関係のマス空け、やっと何とか分かったと思います。
行移しが頻出しますが、この件に関しては、合本後再考察し
変更させていただくかもしれません。

未消化の点、3箇所教えて下さい。

3-14 1001話を作った人
 せん数1わを(表記辞典 千一夜物語 せん数1や)
 これって実際の数字でなく沢山の物語と言う意味での1001話だからですよね?
 (1002話だったら数字)

 
15-5 15-6
  接頭語の場合はマス空けを入れた後ろ全体に掛かる場合は区切りますが、
  接尾語の「選」は、マス空けを入れた前の語全体に掛かっても、直前の語に続けていいのですよね?
    ショート□&□しょーとせん
 
  「篇」と言う意味での「編」もそうですか?
   もし、ここが ブラックユーモア編なら 「ぶらっく□ゆーもあへん」?
  編集者の意味での「編」は空けますが(しんむら□いずる□へん)、これは発音上の切れ目からですか?

2-7 (星ライブラリ代表/星さんの次女)を

   らいぶらり□だいひょー・□ほし□さんの□じじょ  と中点に変えたのは、「てびき86-4-(3)」ですね。
   ちょうど文末で2マス空けはできないからだと思いますが、「代表」と「星」が言い換えのようになりませんか?
   「コンマなどの」と言うことで「読点」にすることはできますか?

 
   ご指導宜しくお願いします。

 
   ふ~っ、大変でした。
   実は未だ大物残してます。ミラーボール、これからです。

                              奈緒

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Re: 星:hosi61Bアップ>すばるんさん、奈緒さん

奈緒さん、お疲れさまです。

はい、片っ端から拾って行移ししましたから、やり過ぎだと思っています(^_^;

>沢山の物語と言う意味での1001話
咄嗟にそういう意味だと思ってしまいましたが、実際に1001話を書いたかどうか……自信ないです。

>編集者の意味での「編」は空けますが
「指導者ハンドブック 第3章」の抜粋です。
p62 コラム「意味の理解を助ける?」
------ここから------
 「てびき」p53【備考2】の「2拍以下でも自立性が強く、意味の理解を助ける場合は前を区切って書く」とは、どのような場合でしょうか?
・1字の漢字が前の人名の行為や業績などを表している場合
 このような漢字は人名の前に書かれることもあり、必ずしも人名の後ろに続いて人名と複合しているものではありませんので、区切って書きます。
(用例省略)
 このように考えると、五木□寛之□編(編者)と五木□寛之編(五木寛之の巻)が区別しやすくなります。
------ここまで------

>ショート□&□しょーとせん、ブラックユーモア編
自立語の後ろにつく1字漢語の造語要素は切らないのが原則ですよね。
「Q&A」Q36「マスあけを含む複合語全体にかかる場合には」は、「(1字漢語の)接頭語や造語要素」についてだけです。Q35でも「1字漢語の接頭語・造語要素の場合は」と言っているだけで、「接尾語や造語要素」には触れていません。だから原則通りでいいのではないでしょうか。

>「代表」と「星」が言い換えのように
「Q&A」p67「なお、「言い換え」の中点は、中点の部分を「~である」と読み替えてみて意味が通じる場合に用います。」
に従えば、「代表である(ところの)星さんの次女」で意味が通じるので、すばるんさんの置き換えに賛成しました。でも全体の絡みもあると思うので、何に置き換えるかは奈緒さんに一任します。

>ミラーボール、これからです。
ひー、紫陽さーん!

奈緒さんの厳しいチェックと問いかけのおかげで、根拠を探し、用例を探し、ものすごく勉強になっています。多謝!
 ___koneco~(=^--^)

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Re: 星:hosi61Bアップ>すばるんさん、奈緒さん

konecoさん、ありがとうございました!

厳しいチェックでは無くって、私の知識が乏しいだけなんです。根拠を説明していただいて、あらためて「てびき」や「Q&A」を見て、勉強させていただいています。

、>「代表である(ところの)星さんの次女」

 星さんはお亡くなりなので明白、と言えるのかもしれないのですが・・・。まさにこの「である」によって、 代表=次女さんでなく、代表=星さん のように読めるかな?と思ったものですから・・・。
いかがなものでしょう? 

原文(星ライブラリ代表/星さんの次女)
中点(星ライブラリ代表・星さんの次女)
読点(星ライブラリ代表、星さんの次女)

       奈緒

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Re: 星:hosi61Bアップ>すばるんさん、奈緒さん

奈緒さん、konecoさん、こんばんは。

>沢山の物語と言う意味での1001話
咄嗟にそういう意味だと思ってしまいましたが、実際に1001話を書いたかどうか……自信ないです。

最相葉月さんの本を読みました。星さんは1001話までは書くと決意し、記念すべき1001話目は、それまで関係のあった複数の出版社に別々の話を同時に送りました。

実際には1001話を超えているのですが、1001が数を意味していることは確かです。

♪Mandy~

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Re: 星:hosi61Bアップ>すばるんさん、奈緒さん

Mandyさん、ありがとうございます。
そうだったんですね。すばるんさんの「1001わ」で正しかったのに、改悪してしまいましたm(_ _)m

奈緒さん、
私はそうは読めないのですが、人によっては誤読の可能性もあるというのはわかりました。
中点だ!と主張しているわけではないので、すばるんさんさえよろしければ、読点に置き換えることに賛成です。
 ___koneco~(=^--^)

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紫陽 さんのユーザアバター

Re: 星:hosi61Bアップ>すばるんさん、奈緒さん

奈緒さん、konecoさん、みなさん

こんばんは。ごきげんで晩酌のあと、ふらっと覗きました。

えっ!? う~~ん…

ミラーボール、ご指摘ください。こんな感じ~、大体こんな風、で入力してから読み直ししたものですから(すみません、いつものパターンなの)

皆様の書き込みは、明日、しっかり読み直します!

奈緒さん、お疲れ様です。そして、本当にありがとうございます。

☆ 紫陽(しお)☆彡

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Re: 星:hosi61Bアップ>すばるんさん、奈緒さん

奈緒さん、こんにちは。

星マリナさん(星ライブラリ代表/星さんの次女)

原文を見ているので「代表」が「星さん」に係るとは考えもしませんでした。
点字と墨字の中点を同じに考えて良いのか判りませんが、
墨字で「○○代表・△△さんの次女」と書かれていると私は「代表=△△さん」と解釈しますので、誤解が起こらないように変更していただいて結構です。

自分では気付かないことや経験のない書式がいろいろ有り、勉強になります。参加して良かったです。

では、あとhosi60との相違点、よろしくお願いします。

  すばるん

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Re: 星:hosi61Bアップ>すばるんさん、奈緒さん

みなさん、こんにちは

Mandyさん、「1001話」の件、有難うございました。8月末、このグル点が始まる前にMandyさんが”予習”として最相さんのこの本を読まれていると言うコメントを、今更ながら再読しました。私も落ち着いたら読んでみます。

konecoさん、「1001話」・・・、hosi01(原本27頁)にも記述がありました。 「1001編達成後に作家を引退して」って・・・、私もまた最初から通している最中に発見です(苦笑)。

すばるんさん、hosi60の件。

>hosi60 「ほし□しんいち□□しょーと~~」
>hosi61 「ほし□しんいち□しょーと~~」
>これは「星新一のショートショート」という一体化した感じに思えたので迷いに迷い1マス空けにしましたが、やはり2マス空けですよね?

私も1マスのような気がするのですが・・・。
hosi60担当者に伺ってみます。

hosi61は
 ・1001話
 ・代表/
 ・hosi60の件
この3点の確認で修正ファイルのアップを、どうしましょう?
私がしましょうか?

      奈緒

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Re: 星:hosi61Bアップ>すばるんさん、奈緒さん

奈緒さん、こんにちは、お疲れ様です。

・「門司さん」の読みの修正
・「内田さん」の初出箇所に「すいそくよみ」と点挿を挿入(行移ししました)
・「どどいつ□□101く」 → 「どどいつ□101く」 

以上を変更したものをCファイルとして添付します。

「1001話・代表/・hosi60」の件は奈緒さんに修正していただいた方が確実なので、お手数お掛けしますがよろしくお願いします。

  すばるん

hosi61C
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Re: 星:hosi61Bアップ>すばるんさん、奈緒さん

すばるんさん、こんにちは

了解しました。

hosi61C頂いておきます。

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Re: 星:hosi61Bアップ>すばるんさん、奈緒さん

すばるんさん、konecoさん、こんにちは

・・・ようやく(ほぼ)終わった?と思われたい所に、重大な件の検討を一つお願いします。

SF大会の愛称の件なのですが、こちらは外字符でよいでしょうか? (SF大会に詳しい方から命名の補足と疑問をいただいたのに、私の手順の悪さから保留のままでした。)

「てびき30頁4」に
 ローマ字で書かれた日本語にも外国語引用符を用いる となっています。

KYUCON(九州コンベンション)「円盤」
TOKON(東京コンベンション)「ケラ星人」「不安」
DAICON(大阪コンベンション)「太陽開発計画」

いずれもお遊びの掛け言葉になっていて、ローマ字で読めるようにされています。外国語引用符相当と言うことにはなりませんか?

いかがでしょうか?
宜しくお願い致します。

        奈緒

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Re: 星:hosi61Bアップ>すばるんさん、奈緒さん

奈緒さん、こんばんは。

お遊びの掛け言葉になっているんですか?
命名に関する詳しいことは知りませんが、解説にKYUCONは九州コンベンションの略となっていました。
略称が「ローマ字で書かれた日本語」に入るとは思っていませんでした。
てびきQ&A第2集Q28の「ICOCA」が外字符になっています。
「ICOCA」は「行こか」に掛けてあると思うのですが、これと同じ扱いにはなりませんか?(なにかトンチンカンなこと言ってます??)

  すばるん

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Re: 星:hosi61Bアップ>すばるんさん、奈緒さん

奈緒さん、みなさん、こんばんは。
言いだしっぺは私です。

~conは略称ではなくて造語であり、愛称です。正式名称は「第○回日本SF大会」です。本家の世界SF大会がWorldとConventionからWorldconという名前です。SuicaやICOCAのようないくつかの単語の頭文字や2文字目までを合わせた略語とは違うので、それをご理解いただいたうえで外字符にするか外引符にするか決めてほしいと思いました。

SF大会は「何とかcon」という言葉遊びの愛称をつけることが多く、最近ではDonburaconやKoicon(広島→カープ→鯉コン)というのもありました。

開催地にちなんだ言葉とconをを合わせているので、smokeとfogからsmogができたのと作り方は同じです。

♪Mandy~

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Re: 星:hosi61Bアップ>すばるんさん、奈緒さん

奈緒さん、こんばんは。

偶然にも「~C(k)ON」が含まれる5作品中3作品を私が入力してたんですねぇ。
Mandyさんの説明を読むと外引符なのかなあと・・・でも私には断定するだけの知識がないので奈緒さんにお任せします。よろしくお願いします。

 すばるん

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Re: 星:hosi61Bアップ>すばるんさん、奈緒さん

すばるんさん、Mandyさん、こんにちは

コメント有難うございました。
外字符と外国語引用符、難しいです。

Mandyさんのおっしゃるように、SF大会の名称は、愛称で造語でローマ字読みできるので、外国語引用符でいいような気がします。

その一方で、「Q&A」に載っている「Suica」は確かに元は略称からでも、ローマ字読みできて、スイカとも掛けていて、商標登録もしていてるのだから、固有名詞(造語)として外国語引用符を使ってもいいのでは? などと思ってしまいました。

迷った挙句、「愛称」と言う事は納得した上で、Q&A15頁の逃げ道を使わせて頂こうと思います。
「略称と単語の区別がつけにくい場合は外字符を用いて書いてよいのですが」

この件、外字符にさせていただきます。
宜しくお願い致します。

               奈緒

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Re: 星:hosi61Bアップ>すばるんさん、奈緒さん

奈緒さん、こんにちは。

たまたま「分る人には分るけど…」という名称ばかりなので、判断がつかない場合の処理で問題ないと思います。ご面倒をおかけしましたが、すっきりしました。

♪Mandy~

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