猫:wa05b>みあーたさん

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みあーたさん、こんにちは。
相変わらずの、迷三昧です。
今回は、何と言っても「ロビンソン」。完全にツボです。
この作品、読むほどに飽きてくるかもという話があったようですが、私は何回読んでも飽きが来ないので、点訳的にはうれしいです。

<気がついた点>
P18下L 1 1- 3 いしころ(いしくれ)とわ → いしころとわ
  ※「石塊」、辞書に「いしころ」の見出しがある?

P20上L 1~8 書式 → 表みたいに
  ※「詩ではない」「しりとりのようなパズル」とのこと。「ら」で韻を踏んでる(?)と思ったので、表みたいにしてみました。他の方の意見も是非お聞きしてみたいです。

P20上L 5 6-12 こ゛まあふ゛ら → こ゛ま□あふ゛ら
  ※切るのは断腸の思い?

P21上L3 10-16 せつし → せっし
  ※「設施」、せっし

P21上L 4 10-17 つかいよく → つかい□よく

P21上L-3 11- 6 くらすの → くらす(はん)の
  ※初出

P22上L2 14- 3 くらす(はん)に → くらすに
  ※2度目なのと、このルビは複雑なルビではないのでなくてもいい?

P22上L7
14-13 1しゅーかんこ゛た゛ったと
  → 1しゅーかん(1せいき)□((せいわ□ほし))こ゛た゛ったと
  ※「一星期後」、是非入れて欲しいと思いました(期は無視したけど)

P22下L-1 18- 9 るらら → るらら(ひょーひょーせ゛ん)
  ※「飄飄然」、これも是非入れて欲しい。

P23上L-8 20- 4 〈”Ta_Da_De” 〉□(くそったれ)※23と
   → 20-13 〈”Ta_Ma_De” 〉(くそったれ)※23と

<迷った点(参考まで)>
P18下L3 1- 6 と゛くいつ → と゛く(ゆい)いつ
  ※「独一無二」は中国語らしいが、そのままでいい?
P19下L3 4- 8 みるくあめ → た゛あは゛いとう
  ※同L-11に「かん語を用いないことと」とあるので、ここでは「かん語」を入れた方がいいと
P19下L7 4-14 せきしゃく → ?(しっせき)
  ※「斥責」は中国語? そのままでいい?
P19下L-8 5-13 「かこ゛(ちゅーこ゛くこ゛)」を
      → 「かこ゛((ちゅーかの□か))」を
  ※「華語」「季語」、「華」の漢字の説明の方が適当に思いました
P19下L-2 6- 5 くせか゛ → くせ(けびょー)か゛
  ※「毛病」、おもしろいので
P20下L5 8-13 ほ゛んやり → ほ゛んやり(はつ∥ぼける)
  ※「発呆」、これもおもしろいので。ぼんやり(模糊)あり
P20下L12 9- 7 (はんほ゛ ん)を → (は゛んほ゛ん)を
  ※「版本」の意味がちょっと気になります。「はんぽん」ではないですよね?
P21下L5 11-18 いんゆー → いんゆー(ひく□さそう)
  ※「引誘」、中国語?
P21下L8 12- 5 たいしんに → たいしん(たえる□こころ)に
  ※「耐心」(中国語)
P21下L9 12- 6 「のた゛いこ」や → 「のた ゛いこ(へむし)」や
  ※「屁虫」?
P21下L9 12- 8 うちに → なかに
  ※最後に「裡」一覧を書き出してみました。どうでしょう?
P21下L12 12-13 おやし゛て゛ → おやし゛(ろー□いた)て゛
  ※「老板」(中国語)店主。これはなくていいか…
P21下L13 12-13 いんそ゛ー → いんそ゛ー(かくれる□くら)
  ※「隠蔵」、日本語も中国語もなし?
P21下L-3 13-14 し゛かんか゛  14- 5 し゛かん(じゅぎょー)か゛
  ※普通にルビ扱い?
P22上L13 15- 5 はくしゃを → はくしゃ(うま□とけ゛)を
  ※「馬刺」、「ばさし」に笑いました
P23上L-6 20- 7 □この∥なまえわ → □この∥なまえ(か゛こ゛ー)わ
  ※「雅号」、中国語にも日本語にもあるみたいですけど
P23上L-2 20-13 ちしゅんきも → ちしゅんき(ししゅんき)も
  ※「知春期」、「ししゅんき」の入力ミスみたいに思われそうで

瘋:「ふーてん」は「風天」「瘋癲」とあったので。「ふーてんのとらさん」古い? 「やまいだれにかぜ」だと面倒?

<裡の読み抜粋>
P17下 小区裡の     ない
P18上 棒球の裡でも   なか
P19上 脳裡に      のーりに
P19下 掌の裡に     なか
P21上 自分の裡の    うち
P21下 教師どもの裡に  うち
P22上 子宮裡に     ない
P22上 教室裡に     ない
P23上 学校裡に     ない
P25上 十二の生肖(えと)の裡に なか

最後に、単行本との相違点は二カ所。
P20上L10 認定→検定済
P22上L-9 戴(は)めて → 戴(か)けて

重複しますが、下調べのテキストファイルも添付します。(淮)

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Re: 猫:wa05b>みあーたさん

淮さん、たくさんのチェックありがとうございました(^_^;;; さすが絹目! 台風の雷のたびに電源を落としているので、どこか書き込みヌケがあったらごめんなさい。書いていないところは100%私のミスであえて言うまでもなし~というところです。わざわざ書いたのもあるけど。

「石塊」広辞苑に「いしくれ」と「いしころ」両方ありますね。わざわざわかりにくい「いしくれ」をなぜわざわざ( )に入れて書いたのか>自分。

P20上L 1~8 書式 → 表みたいに
てびきの表の書き方(p116~)しか知らないのですが、たしかに私が書いた1マスあけよりは表にしたほうがいいと思いました。でも「ら」で韻を踏んでいるのは読めば丸わかりなので、単語右揃えよりは単語2マスあけの追い込みのほうがいいのでは?

P22上L2 14- 3 くらす(はん)に → くらすに
初出箇所を間違えてました~。
日本では班はもっと小さなまとまりを表すイメージなので、「クラス」に「班」が該当することが私にはおもしろかったです。

14-13 1しゅーかんこ゛た゛ったと
  → 1しゅーかん(1せいき)□((せいわ□ほし))こ゛た゛ったと
  ※「一星期後」、是非入れて欲しいと思いました(期は無視したけど)
そうそう、入れたかったけど「期」どうするよ?と思って削りました。でも「期」はスルーして「星」だけいれるという手もあるのね。

P18下L3 1- 6 と゛くいつ → と゛く(ゆい)いつ
  ※「独一無二」は中国語らしいが、そのままでいい?
どうだろう。日本語に「独一」はないけど、前後関係と「唯一無二」からの連想でわかるのではないかということと、「独」の説明で「ゆい」を入れていいものかどうか考えると放置でいいんじゃないかしら。

P19下L3 4- 8 みるくあめ → た゛あは゛いとう
  ※同L-11に「かん語を用いないことと」とあるので、ここでは「かん語」を入れた方がいいと
そーかぁ・・・。「かん語を用いないこと」とあるから「この句はかん語が入っているのだな」と思ってくれるかなとおもったんだけど、ちょっと期待しすぎでしょうか。「だあばいとう」を入れるとなると、初出で唯一の出番の「みるくあめ」という可愛い言い方のやり場がなくなってしまうのよね。「みるくあめ(だあばいとう)」でもいいかな。もしくは「だあばいとう(みるくあめ)」。どちらも琲句的にすっきりしなくなるけど。

P19下L7 4-14 せきしゃく → ?(しっせき)
  ※「斥責」は中国語? そのままでいい?
「斥(せき)」「責(しゃく)」どちらも日本語として読めるし、中国語だけど前後から意味がわかるだろうと・・・。たぶん自分、何度も読みすぎて日語も漢語も境界線がなくなってしまったのかな。
P21下L5 11-18 いんゆー → いんゆー(ひく□さそう)
P21下L8 12- 5 たいしんに → たいしん(たえる□こころ)に
P21下L13 12-13 いんそ゛ー → いんそ゛ー(かくれる□くら)
ここいらも同様の理由。

P19下L-8 5-13 「かこ゛(ちゅーこ゛くこ゛)」を
      → 「かこ゛((ちゅーかの□か))」を
  ※「華語」「季語」、「華」の漢字の説明の方が適当に思いました
なるほど、賛成。

P19下L-2 6- 5 くせか゛ → くせ(けびょー)か゛
  ※「毛病」、おもしろいので
「けびょー」では「毛病」への連想は絶対無理なので、
くせ(けびょー) ((けの やまい))
くらいの丁寧さが必要か(?)、それでも「毛」は表現しきれないけれど。

P20下L5 8-13 ほ゛んやり → ほ゛んやり(はつ∥ぼける)
  ※「発呆」、これもおもしろいので。ぼんやり(模糊)あり
こういう箇所が私が削ってしまった50%に入っているのだな。

P20下L12 9- 7 (はんほ゛ ん)を → (は゛んほ゛ん)を
  ※「版本」の意味がちょっと気になります。「はんぽん」ではないですよね?
広辞苑の「はん‐ぽん」のフォントが潰れていて「はんぼん」と間違えました。淮さんの「ばんぼん」は「最新版-本(さいしんばんぼん)」という意味? それなら連濁で続けなくちゃならなくなっちゃうってことかな? 広辞苑的な「版本(刊本)」の意味を何度も読んで、超拡大解釈で「まあ似てるし」ってことにしてしまいました。むしろ「バージョン」だけにしたいくらいだけど。

P21下L9 12- 6 「のた゛いこ」や → 「のた ゛いこ(へむし)」や
  ※「屁虫」?
「へむし」は面白いから最初書いたけどそうすると「やまあらし」やら「たぬき」やらきりがなくなってきて、結果バッサリと・・・。そもそも「へむし」でわかる? 「へこきむし」くらいならいけるか?

P21下L9 12- 8 うちに → なかに
  ※最後に「裡」一覧を書き出してみました。どうでしょう?
おお、一覧! なんとなく傾向はあるのね>自分。「●●裡」は無意識に「ない」と読み、そのほかはその都度の前後関係や語感で読み分けている様子(笑)
で、ご指摘箇所は私の気持ちでは「うち」ですが、すごくこだわりたい箇所ではないですので「なか」でもOK。

P21下L12 12-13 おやし゛て゛ → おやし゛(ろー□いた)て゛
これはp14の下L1にも「ボス」のルビ付きで出てきたのですが、同じ行の「半老(しょろう)」ならともかく「老板」はどうよ?と思ったのでした。

P21下L-3 13-14 し゛かんか゛  14- 5 し゛かん(じゅぎょー)か゛
  ※普通にルビ扱い?
ルビとして意味をもっているか・・・。「歴史のジカン」で「歴史の(授業)時間」として成立するし、入れると逆にしつこいかな?と。

P22上L13 15- 5 はくしゃを → はくしゃ(うま□とけ゛)を
  ※「馬刺」、「ばさし」に笑いました
ああ、「ばさし」って読んでしまったけど、「とげ」ね! なら使えるね!

P23上L-6 20- 7 □この∥なまえわ → □この∥なまえ(か゛こ゛ー)わ
  ※「雅号」、中国語にも日本語にもあるみたいですけど
「がごー」は入れるべきでしたね。

P23上L-2 20-13 ちしゅんきも → ちしゅんき(ししゅんき)も
  ※「知春期」、「ししゅんき」の入力ミスみたいに思われそうで
「へえ、そういうんだー」と思ったけど、1回しか出ない言葉だから入力ミスみたいに見えますよね。「ししゅんき」のルビがあったほうがいいですね。

瘋:「ふーてん」は「風天」「瘋癲」とあったので。「ふーてんのとらさん」古い? 「やまいだれにかぜ」だと面倒?
「ふーてん」だと2種類の漢字が想像されるということかな? 

ええと、どこの範囲か見直すのが面倒ですが、主人公の少年が家では「じゅんじゅん」と呼ばれている、というところも好き。一人っ子で可愛がって育てられているんだなあ(笑)っていうのがこの一文で伝わってくる。

みあーた

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Re: 猫:wa05b>みあーたさん

みあーたさん

すごい台風だったようですが、実家近辺は大丈夫でした?

以下、自分ではあまりわかってないなりに。

>単語右揃えよりは単語2マスあけの追い込みのほうがいいのでは?

どっちがいいのかは、さっぱりわからないです。点字表示にしてみて、何となくこうしてみたらどうかと思ったのでした。私たちは読む前に見て「ららら」がわかるけど。マス開けが不揃いで「ららら」と縦にあれば(縦に読むかどうか疑わしいけど)、「おおお」って思うかも、と。個人の好みもあるでしょうけどね。

>P20下L12 9- 7 (はんほ゛ ん)を → (は゛んほ゛ん)を

ここ、単行本でも「版本(バージョン)」となってました。みあーたさんと同じく「超拡大解釈で「まあ似てるし」ってことにしてしまいました」。でも「最新バージョン」と読ませたくてこういうルビの書き方になったのかもしれないですよね。「版」=「バージョン」が正解だと思うけど、どうしたらいいものやら。

>「ふーてん」だと2種類の漢字が想像されるということかな?

自分を基準にして申し訳ないけど、「瘋癲」って全然書けない(笑)。「やまいだれのかぜ」ってすごく雰囲気出てると思った(笑)。

全体的に、よくわかっていないこと
1)中国語と日本の漢字を区別すべきなのかどうかがよくわからない
2)第1カッコと点訳者挿入符の使い方の区別がよくわからない
3)「洗衣店」の読みで「せんい」がいいのか、「あらう□ころも」とする方がいいのかわからない

部分的にしか見ていないので、以上のことが自分でよくわかっていません。
重いでしょうが、おんぶさせてもらってます。(淮)

┗━淮(わいY)━┓

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Re: 猫:wa05b>みあーたさん

淮さん、こんにちは。

では、「ららら」は3人目の意見待ちで。

「版本」は少なくとも「本(書物)」ではないので、やっぱり「最新版+本」というわけにはいかないだろうなというのが現在の心境です。

「瘋癲」なんてもちろん書けないざます! ただ、「ふーてん」といえば寅さんのぷらぷらした様を連想できるかなって思って。「ふーてん」の語感がもうぷらんぷらんだもの。字の説明か語の説明か、これも好み?かな。

淮さんの、全体的なわからない点、よくわかります(笑)
たしかに「せんいてん」は「繊維店」に見えなくもない。「ころもを あらう みせ」でもいいかもしれない。なんたって点心だし。←すべてはここに帰結、が、私の最終的なよりどころでした。猫はむしろ翻訳なのではないかとすら思いました。

   みあーた

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Re: 猫:wa05b>みあーたさん

みあーたさん、淮さん、こんにちは!

確認に入る前に出て来ちゃいけないかな?と思いつつも・・・(^^ゞ

>P20上L 1~8 書式
読者の方で印字して読まれる方が多いのでなければ、2マスあけの追い込みでいいのではないでしょうか?

気になるのがこの後に続く本文に二層のパズルゲームと書いてあることです。
もしかして、上段の中国語と下段の日本語のことを指すのでしょうか?
だとしたら、中国語の部分を省略したという点注が必要になるのかな~~~?とも。

未だに内容が把握できてない私。(凹)

*ハッチー*

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Re: 猫:wa05b>みあーたさん

ハッチーさん、こんにちは。
仰るとおりですね。
二層と言っているからには「中国語」と「日本語」でしょうし、そのルールは中国語が七文字構成、日本語が3+4+5拍構成。私は「七言律詩でもない」という一文で(オッケー、省略)と思ってしまったのですが、不親切すぎますね。
!----------。
□□((  ここに注意書き  ))
  一行あけて
□□のばら・・・・

って感じですよね。いい注意書き、何か考えつきますか?!

   みあーた

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Re: 猫:wa05b>みあーたさん

みあーたさん、こんにちは。

とりあえずたたき台を考えてみました。

例1.上段の中国語は省略し、対応する下段の日本語のみ記しました。

例2.原本では上段に中国語、下段に対応する日本語が記されています。日本語のみ記しました。

>中国語が七文字構成、日本語が3+4+5拍構成
なるほどねぇ~~~!! (^^ゞ

そういえば「接龍」の意味ですが、「トランプの“7ならべ”に似た遊戯」って辞書にありました。

*ハッチー*

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Re: 猫:wa05b>みあーたさん

ハッチーさん、こんにちは。

私の好みは例2。せっかく点挿入れるなら、よりわかりやすく入れたいな。文字数は多くなるけど。

「接龍」は字だけ見てウロボロスの蛇を想像していましたが、何匹もの龍がしっぽを咥えてつながっているイメージのほうなのか! でも字の説明じゃなくて意味の説明まではしちゃいけないだろうし、これは「調べた読者はわかる」っていう語に入るのでしょうかね。

  1,しりとり(せつりゅー  くっついた りゅー)
  2.しりとり(くっついた りゅー)
  3.しりとり(中国語読み  くっついた りゅー)

くらいがせいぜい?

   みあーた

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Re: 猫:wa05b>みあーたさん

みあーたさん、こんにちは!
お盆の準備でお忙しいところ申し訳ないです。
点注の件、みあーたさんのお好みを伺えてよかったです。

「接龍」のことはちょっとわきに置いておいて・・・
申し訳ないのですが、もう1つの選択肢に、中国語の部分を書くということがあるのを思い出しました。

このパズルの部分に何か作者の意図があるのではないかと考えていたのですがようやくわかった気がします。

このパズルで最後の「虚擬詞」と「はなもげら」だけが対訳になっていません。「虚擬」の訳に、仮にもうける、つくりごと、と辞書にありました。

後ろから6行目に「呼応するもう一方の片がうまく拼るとは限らない」とありますが、作者はこの最後の1ピースのことを言っているのではないでしょうか?

*ハッチー*

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Re: 猫:wa05b>みあーたさん

ハッチーさん、こんにちは。私は今週は仕事がお盆休みで、でもこれといって何があるわけでもなく、15日は山中湖の合宿所まで差し入れを持っていかなくちゃならないので一日つぶれるけど、現在のところ平素より5割増しで暇です。おかげでたまっていたグル点のまとめがすすみます。

点挿の件はむしろハッチーさんの好みでお願いします。奥ゆかしくないのでついつい自分の好みも書いてしまいましたが、むしろそこは欠損に気がついたハッチーさんが主張していい箇所ですので。

中国語と日本語の対比は、なんとなくそうなのか?くらいの目でしか見られませんでした。だって、中国語ひとつもわからないんだもの…
「はなもげら」は別のところで出てきたタモリへのオマージュか。ああ、でもハナモゲラ自体はタモリがつくったものではないのですね。もっと歴史があったんだ! ん?でも「ハナモゲラ」のWikiを読んでいると、「虚擬詞」であってるような気もしてくるなぁ。

「一片を手にとると、もう一方の層の一片が影のように呼応して動く」…イメージとしては、中国語のほうの「原野」を手に取ると、日本語のほうの「のばら」がいっしょに持ち上がる感じ?
「両層の片の形は異っている」…中国語の方は7字のなかに3単語を表現、日本語のほうは3+4+5字構成。
「よって一方の片がうまくはまったとて、それに呼応するもう一方の片がうまくはまるとは限らない」…漢字で3単語を並べても、日本語で韻を踏んだ3+4+5字のうまい対応語をみつけるのは困難である。
ということかと。でもわたし推理は大の不得意分野。

   みあーた

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Re: 猫:wa05b>みあーたさん

みあーたさん、度々声をお掛けして申し訳ありません。

「はなもげら」の意味がやって分りました。鼻がもげる?とかと・・・ (凹凹・・・・)
すべてのピースがはまった!と納得です。
ただ、せっかく説明して戴いた後半の部分、まだよくわからなくて・・・
後ほどじっくり読ませていただきますね。

>点挿の件
これはみあーたさんがお書きになるのですよね? 

今後の作業手順がちょっと心配になってきましたので、確認させていただきたいのですが、

1. 1次確認後、みあーたさんがbファイルを合体される
2.そのファイルを私が確認させていただく
3.確認後に気付いたことを報告させていただく

ということで宜しいでしょうか?

*ハッチー*

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Re: 猫:wa05b>みあーたさん

ハッチーさん、こんにちは。あまりの心地よさにうとうとしていました。せっかくの休みなのに寝てちゃだめですね。

あー、今後の手順は私もちょっと曖昧な理解でした。
以前の発言では淮さん曰く「bファイルを全員で確認してからハッチーさんに確認してもらう」だったので、私の出番は終わったものだとばかり…。各確認に茶々入れのようなことは書かせてもらっていますが、そうか合本して体裁を整えないといけなかったのか!
おっけー、わかりました。皆さんから頂いた意見を統合してちゃんとCファイルにしてからハッチーさんにバトンを渡しますね。心配させてごめんなさい。もうしばらく待っててください。たぶんCファイル時点でも怪しいことをしてしまいそうだから、dファイルの作成よろしく!

   みあーた

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Re: 猫:wa05b>みあーたさん

みあーたさん、確認させていただいて良かったです。

>私の出番は終わったものだとばかり…
いえいえ、とんでもない。私の役目は確認作業ですから。
みあーたさんはまだまだですよ~~~。

dファイルの作成、了解です!
その後は淮さんが素読みしてくださいますので安心ですね!

明日は孫たちが泊りに来るので食事のメニューに頭を悩ませています。料理、苦手なんです・・・ (-_-;)

もう今日・明日はお呼びいたしませんのでどうぞゆっくりなさって下さい。(^_^;)

*ハッチー*

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