こんばんは。 anatanara、アップします。 淮さん、よろしくお願いします。
○○教とか××会とか、名前を知っている教団や集団を思い浮かべてしまいました。 この人の「書かないことによる性描写」はすごいなあと思います。
ついでですが、確認分担、了解しました。
___koneco~(=^--^)
konecoさん、こんにちは。 ファイル、お預かりします。 「私は彼を愛するために生きている」、こういう帯の本は絶対読みそうにないので、そういう意味でも楽しみです。ただ、内容と帯はずれてることも多いですよね。(淮)
┗━淮(わいY)━┓
konecoさん、こんにちは。 引っかかるところは何もなくて、物語をツルツルと気持ちよく読ませてもらいました。 怖いというより不気味な内容でしたね。内容の傾向は別として(笑)、文体は結構好きかも。
P24下段L4~5は何回か読みましたが、もうひとつ意味が取れませんでした。誤植ではないですよね。
まあ、重箱の隅つつきなだけですが
P29下段L-10 28- 3 ひつよー□なくなった → ひつよー□なく□なった ※これは、元々意見の違いなのでしょうね。
P31下段L-7 36- 6 ためいきを□はいたか゛ → ためいきを□ついたか゛ ※「ためいき」は「ついた」の方が収まりがいいように思いますが、ここの「吐いたが、それも」の「それも」は前文に掛かっているようなので、微妙かな。
あと、「男棟」「女棟」の読み、「おとこむね」より「おとことー」の方が好みでした。
「あなたならどうする」、私なら初めからそんな面倒くさい(笑?)冒険できないよ!です。(淮)
淮さん、こんにちは。 ありがとうございました。
P24下段L4~5 同じく引っかかりました。大手出版社も校正の人件費を大幅削減せざるを得なくなっている実情、こういうところでひしひしと感じます。 (出版業界の末席にぶら下がる私も、ずっと言われていた「出版不況」とはケタ違いのタダゴトでなさを感じる昨今です) 誤植だとは思うのですが……いまひとつ自信がないので、お任せしていいですか?
「吐く」に「つく」という読み方があるのは知りませんでした。変更します。 (江國香織の小説で頻繁に「うそ吐き」と出てきたのがあって、「うそはき」と読んでました(^_^;) 「とー」と「むね」は行ったり来たりして、重箱読み・湯桶読みは極力避けようと思ったのですが、「むね」だと男女の密会に何かと不都合がありそうな感じがするので(笑)、「とー」にします。
>※元々意見の違い 前に話題になったのは「仕方なくなった」でしたよね。
「ひつよー□なく」で検索すると(母集団600弱程度ですが)、「なく□なる」が2件、「なくなる」が2件。びみょ~な結果です。
「点訳通信52号」に 必要がなくなる → なくなる 必要もなくなる → なくなる 必要でなくなる → なく□なる 必要ではなくなる → なく□なる という例文があります。
「必要なくなる」は、文法的には、「必要がなくなる」から格助詞「が」が抜けただけ。日本語では格助詞抜けが一般に認められているので、「が」の有無で切れ続きを変える理由はないと思っています。
一方、「なく□なる」派は、「必要で(は)なくなる」から断定の助動詞「だ」の連用形(+係助詞「は」)が抜けたという解釈をしているのだと思います。 (文法を意識しているかどうかは別として、意味的に)
原文に即していうと、「服は必要がなくなった」のか、「服は必要で(は)なくなった」のか、意味は微妙に違いますが、どちらだと断定はきないので、グル点の今回はリーダーの「なく□なる」に合わせます。 ↑ そういう前提で参加したので、渋々じゃないです(^_^;
てびきや表記辞典、「点訳通信」などにこの類の例がないのは、統一見解にならないからではないでしょうか。 例えば「必要だ」は「必要(名詞)+だ(断定の助動詞)」というのが学校で教えられた文法ですが、一語で形容動詞だという説の学者もいます。 考え方や解釈にバラつきがあって、そこが日本語の面白さだと思っているので、個人点訳では当面「なくなる」派でいこうと思っています。
以上変更し、Bファイルをアップします。
素読みに参加しないとバランスが悪いとは思うのですが、仕事が山積みで……すみません。 地元グループの図表点訳でも脳みそ沸騰中でして、「確率・統計」を絵・グラフ・表で素人に説明するという、点訳絡みでなきゃ一生近づきたくない本です!
淮さん、konecoさん、こんにちは。
「なくなる」については以前私も物議を醸した(?)一人なので、割り込みたくなりました。御迷惑だったらごめんなさい。
>「必要なくなる」は、文法的には、「必要がなくなる」から格助詞「が」が抜けただけ。日本語では格助詞抜けが一般に認められているので、「が」の有無で切れ続きを変える理由はないと思っています。
ちょっと異論があります。 「必要がなくなる」は「必要」が主語で、「なくなる」は「無くなる」「亡くなる」という動詞で、「必要」が消滅したということで、続けていいと思います。
「必要なくなる」の場合は、「必要無く」+「成る」だと思います。 つまり、「必要ない」という状態に「成る」、ということで状態変化だと思います。
今回の場合は、主語が「下着と服」で、「下着と服が必要ない」という状態に「成った」ということで、切っていいと思います。
(ウミネコ)
ウミネコさん、こんにちは。 コメントありがとうございます。
上の「服は必要がなくなった」は、「象は鼻が長い」の二重主語説を思い起こしますが、ややこしさの原因は、主語をあいまいにする日本語の特徴にありますね。
>「必要ない」という状態に「成る」、ということで状態変化だと思います。 状態変化は「必要でなくなる」「必要ではなくなる」のほうではないでしょうか。
「必要がなくなる」から「が」が抜けて「必要なくなる」になったか、「必要でなくなる」から「で」が抜けて「必要なくなる」になったか、という解釈の違いだと思っています。
点訳者は国語学者なみの知識を持つべきというわけでもないし、点字ユーザー全員が文法の専門家であるはずもないし、決まったルール以外のことは幅や揺れがあってもいい、いろいろな解釈があっていい、そういうユルサはダメでしょうか?
じつを言えば、墨字でも、1冊の本の中では表記を統一するべきだという圧倒的多数の考え方に私は賛成しかねるのです。 しがないフリー編集者の考えなど、仕事で活かせることは滅多にないのですが(泣)
Konecoさん、こんにちは。
>「必要がなくなる」から「が」が抜けて「必要なくなる」になったか、「必要でなくなる」から「で」が抜けて「必要なくなる」になったか、という解釈の違いだと思っています。
なるほど、ようやくKonecoさんの言っている意味が分かりました。 二重主語と考え、主語として「必要」を重点に考えるか、「服」を重点に考えるかで「が」が抜けているのか、「で」が抜けているのか、それぞれ解釈が変わってくるということですね。 うーん、日本語は難しいデス。 (ウミネコ)
konecoさん、ウミネコさん、Mandyさん
色々お話をありがとうございました。
Mandyさん(ブログから引用)、Q&A第2集P22の「ひつよー(が)□なくなる」、えっ?と思いましたら、いつも「ひつよー□な」で検索していたので、気がつきませんでした。
konecoさん、ウミネコさん 改めて、「ひつよー(が)」「ひつよー(で)」で、調べましたら、ほぼ「ひつよー(で)」に置き換えられました。1箇所だけ「ひつよー(が)」じゃないと意味の成り立たない用例があったのですが…。
Q&A第2集P22で「ひつよー(が)□なくなる」とのことですが、やっぱり「ひつよー(で)」に置き換え可能な時も続けるのか?とQ&A本家に聞いてみたい気持ちです。
私は、点訳の器が全然空っぽなので、用例が財産です。(淮)
Re: 怖:「あなたならどうする」アップ
2013.08.14 (水) 23:20 by 淮konecoさん、こんにちは。
ファイル、お預かりします。
「私は彼を愛するために生きている」、こういう帯の本は絶対読みそうにないので、そういう意味でも楽しみです。ただ、内容と帯はずれてることも多いですよね。(淮)
┗━淮(わいY)━┓
Re: 怖:「あなたならどうする」アップ
2013.08.20 (火) 23:27 by 淮konecoさん、こんにちは。
引っかかるところは何もなくて、物語をツルツルと気持ちよく読ませてもらいました。
怖いというより不気味な内容でしたね。内容の傾向は別として(笑)、文体は結構好きかも。
P24下段L4~5は何回か読みましたが、もうひとつ意味が取れませんでした。誤植ではないですよね。
まあ、重箱の隅つつきなだけですが
P29下段L-10 28- 3 ひつよー□なくなった → ひつよー□なく□なった
※これは、元々意見の違いなのでしょうね。
P31下段L-7 36- 6 ためいきを□はいたか゛ → ためいきを□ついたか゛
※「ためいき」は「ついた」の方が収まりがいいように思いますが、ここの「吐いたが、それも」の「それも」は前文に掛かっているようなので、微妙かな。
あと、「男棟」「女棟」の読み、「おとこむね」より「おとことー」の方が好みでした。
「あなたならどうする」、私なら初めからそんな面倒くさい(笑?)冒険できないよ!です。(淮)
┗━淮(わいY)━┓
Re: 怖:「あなたならどうする」アップ
2013.08.22 (木) 13:18 by koneco淮さん、こんにちは。
ありがとうございました。
P24下段L4~5
同じく引っかかりました。大手出版社も校正の人件費を大幅削減せざるを得なくなっている実情、こういうところでひしひしと感じます。
(出版業界の末席にぶら下がる私も、ずっと言われていた「出版不況」とはケタ違いのタダゴトでなさを感じる昨今です)
誤植だとは思うのですが……いまひとつ自信がないので、お任せしていいですか?
「吐く」に「つく」という読み方があるのは知りませんでした。変更します。
(江國香織の小説で頻繁に「うそ吐き」と出てきたのがあって、「うそはき」と読んでました(^_^;)
「とー」と「むね」は行ったり来たりして、重箱読み・湯桶読みは極力避けようと思ったのですが、「むね」だと男女の密会に何かと不都合がありそうな感じがするので(笑)、「とー」にします。
>※元々意見の違い
前に話題になったのは「仕方なくなった」でしたよね。
「ひつよー□なく」で検索すると(母集団600弱程度ですが)、「なく□なる」が2件、「なくなる」が2件。びみょ~な結果です。
「点訳通信52号」に
必要がなくなる → なくなる
必要もなくなる → なくなる
必要でなくなる → なく□なる
必要ではなくなる → なく□なる
という例文があります。
「必要なくなる」は、文法的には、「必要がなくなる」から格助詞「が」が抜けただけ。日本語では格助詞抜けが一般に認められているので、「が」の有無で切れ続きを変える理由はないと思っています。
一方、「なく□なる」派は、「必要で(は)なくなる」から断定の助動詞「だ」の連用形(+係助詞「は」)が抜けたという解釈をしているのだと思います。
(文法を意識しているかどうかは別として、意味的に)
原文に即していうと、「服は必要がなくなった」のか、「服は必要で(は)なくなった」のか、意味は微妙に違いますが、どちらだと断定はきないので、グル点の今回はリーダーの「なく□なる」に合わせます。
↑ そういう前提で参加したので、渋々じゃないです(^_^;
てびきや表記辞典、「点訳通信」などにこの類の例がないのは、統一見解にならないからではないでしょうか。
例えば「必要だ」は「必要(名詞)+だ(断定の助動詞)」というのが学校で教えられた文法ですが、一語で形容動詞だという説の学者もいます。
考え方や解釈にバラつきがあって、そこが日本語の面白さだと思っているので、個人点訳では当面「なくなる」派でいこうと思っています。
以上変更し、Bファイルをアップします。
素読みに参加しないとバランスが悪いとは思うのですが、仕事が山積みで……すみません。
地元グループの図表点訳でも脳みそ沸騰中でして、「確率・統計」を絵・グラフ・表で素人に説明するという、点訳絡みでなきゃ一生近づきたくない本です!
___koneco~(=^--^)
あなたならBRe: 怖:「あなたならどうする」アップ
2013.08.22 (木) 17:28 by ウミネコ淮さん、konecoさん、こんにちは。
「なくなる」については以前私も物議を醸した(?)一人なので、割り込みたくなりました。御迷惑だったらごめんなさい。
>「必要なくなる」は、文法的には、「必要がなくなる」から格助詞「が」が抜けただけ。日本語では格助詞抜けが一般に認められているので、「が」の有無で切れ続きを変える理由はないと思っています。
ちょっと異論があります。
「必要がなくなる」は「必要」が主語で、「なくなる」は「無くなる」「亡くなる」という動詞で、「必要」が消滅したということで、続けていいと思います。
「必要なくなる」の場合は、「必要無く」+「成る」だと思います。
つまり、「必要ない」という状態に「成る」、ということで状態変化だと思います。
今回の場合は、主語が「下着と服」で、「下着と服が必要ない」という状態に「成った」ということで、切っていいと思います。
(ウミネコ)
Re: 怖:「あなたならどうする」アップ
2013.08.22 (木) 18:57 by konecoウミネコさん、こんにちは。
コメントありがとうございます。
上の「服は必要がなくなった」は、「象は鼻が長い」の二重主語説を思い起こしますが、ややこしさの原因は、主語をあいまいにする日本語の特徴にありますね。
>「必要ない」という状態に「成る」、ということで状態変化だと思います。
状態変化は「必要でなくなる」「必要ではなくなる」のほうではないでしょうか。
「必要がなくなる」から「が」が抜けて「必要なくなる」になったか、「必要でなくなる」から「で」が抜けて「必要なくなる」になったか、という解釈の違いだと思っています。
点訳者は国語学者なみの知識を持つべきというわけでもないし、点字ユーザー全員が文法の専門家であるはずもないし、決まったルール以外のことは幅や揺れがあってもいい、いろいろな解釈があっていい、そういうユルサはダメでしょうか?
じつを言えば、墨字でも、1冊の本の中では表記を統一するべきだという圧倒的多数の考え方に私は賛成しかねるのです。
しがないフリー編集者の考えなど、仕事で活かせることは滅多にないのですが(泣)
___koneco~(=^--^)
Re: 怖:「あなたならどうする」アップ
2013.08.22 (木) 21:47 by ウミネコKonecoさん、こんにちは。
>「必要がなくなる」から「が」が抜けて「必要なくなる」になったか、「必要でなくなる」から「で」が抜けて「必要なくなる」になったか、という解釈の違いだと思っています。
なるほど、ようやくKonecoさんの言っている意味が分かりました。
二重主語と考え、主語として「必要」を重点に考えるか、「服」を重点に考えるかで「が」が抜けているのか、「で」が抜けているのか、それぞれ解釈が変わってくるということですね。
うーん、日本語は難しいデス。
(ウミネコ)
Re: 怖:「あなたならどうする」アップ
2013.08.24 (土) 22:12 by 淮konecoさん、ウミネコさん、Mandyさん
色々お話をありがとうございました。
Mandyさん(ブログから引用)、Q&A第2集P22の「ひつよー(が)□なくなる」、えっ?と思いましたら、いつも「ひつよー□な」で検索していたので、気がつきませんでした。
konecoさん、ウミネコさん
改めて、「ひつよー(が)」「ひつよー(で)」で、調べましたら、ほぼ「ひつよー(で)」に置き換えられました。1箇所だけ「ひつよー(が)」じゃないと意味の成り立たない用例があったのですが…。
Q&A第2集P22で「ひつよー(が)□なくなる」とのことですが、やっぱり「ひつよー(で)」に置き換え可能な時も続けるのか?とQ&A本家に聞いてみたい気持ちです。
私は、点訳の器が全然空っぽなので、用例が財産です。(淮)
┗━淮(わいY)━┓